15 декабря по радиостанции "Говорит Москва" в 12.05 была передана беседа президента Федерации туризма Москвы Сергея Черника и гл. редактора газеты "Вольный ветер" Сергея Минделевича (25 минут) о ситуации с московским турклубом. Ниже приводится стенограмма (не правленная) этой беседы в том виде, в котором она пошла в эфир.

Программа "Зачем мне Париж"

Приятный женский голос: Познавательная география, и не только.

Ведущий (В.): Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня мы с вами опять в Париж не попадём. А не попадём мы туда потому, что у меня в гостях главный редактор газеты "Вольный ветер" Сергей Минделевич. Здравствуйте!

Сергей Минделевич (С.М.): Добрый день!

В.: И также президент Федерации спортивного туризма города Москвы, заслуженный мастер спорта России Сергей Черник. Здравствуйте!

Сергей Черник (С.Ч.): Здравствуйте!

В.: Итак, Сергей Владимирович, почему такая экстренная встреча? Я так понимаю, беседа будет сегодня не совсем приятная.

С.М.: Да. К сожалению, чрезвычайные, можно даже сказать трагические события в московском туризме вынудили нас просить у вас такой внеочередной эфир. Несколько слов предыстории. Когда-то, в советские времена, было постановление ещё ЦК КПСС о развитии массового туризма, в соответствие с этим постановлением Моссовет принял своё постановление, по которому в каждом районе Москвы было выделено помещение под районный туристский клуб.

В.: Правильно, народ должен быть здоровым.

С.М.: Конечно. И вот задачей этого районного туристского клуба было не только организовывать походы, проводить соревнования, но и вести методическую работу по туризму в своём районе. Что это значит? В турклубе имелся инструктор, штатный человек, который имел связи со всеми коллективами физкультуры на всех предприятиях, вузах, в других организациях района, где с его помощью организовывались туристские секции и инструктор этого клуба помогал наладить туристскую работу во всём районе. В туристском клубе был свой совет, своя маршрутная комиссия, проводились школы по обучению туристов и т.д. Всё это финансировалось московскими профсоюзами, все эти районные клубы подчинялись Центральному городскому клубу и финансировались от московских профсоюзов через вот городской клуб. К сожалению, после распада Советского Союза профсоюзы московские практически прекратили финансирование московского городского турклуба и районные клубы начали закрываться и фактически вот в настоящее время остался только один-единственный работающий турклуб, но вобщем-то даже его, конечно, нормальные люди турклубом не называют: две очень замызганные комнаты в подвале и плюс ещё раздевалка.

В.: Всего-то! Я думал это дворец какой-то.

С.М.: Нет, это вот один-единственный бывший Ленинский районный турклуб. Где собираются туристы.

В: Извините, а сколько вообще всего в Москве туристов? Есть такая сейчас статистка?

С.М.: Ну, вы знаете, по прежней статистике, по данным московского туристского клуба, в Москве каждый год 400 тысяч москвичей совершают туристские путешествия. Цифра очень большая: 400 тысяч. Так вот, кроме вот этого одного оставшегося районного, я подчёркиваю, занюханного подвала в Москве есть ещё самое главное место для туристов, где они собираются. Это филиал московского городского клуба на Большой Коммунистической, 17, около метро "Таганская". Это помещение 310 кв.м, в котором работают все туристские комиссии московской Федерации туризма -- например, комиссия кадровая, горная, водная, пешая, походов выходного дня, ну и т.п. Эти комиссии организуют всю фактически работу по туризму в Москве. Надо сказать, значит, у нас есть московский туристский клуб, который фактически занимается хозяйственной деятельностью, содержит помещение и всё, фактически. И есть ещё общественная организация, но юридически зарегистрированная, это вот Союз туристов Москвы - Московской Федерации туризма, такое двойное название. Именно вот энтузиасты-туристы на общественных началах, не получая никакой зарплаты - как наш гость сегодня Черник, он тоже за свою огромную работу не получает ни копейки - и вот они, все эти люди, на общественных началах фактически и ведут всю работу по самодеятельному массовому туризму в Москве.

В.: Ну и очень хорошо, Сергей Владимирович, а в чём трагедия?

С.М.: А трагедия, в том... Забыл сказать, ещё в этом доме на Большой Коммунистической, 17, находится, кроме двух-трёх комнат, где собираются туристы, где они готовятся к походам, решают всячески свои вопросы, есть ещё уникальнейшая, единственная в СНГ туристская библиотека, где накоплены, наверно уже за 50 лет, огромное количество отчётов о походах, совершенно уникальный материал, где туристы описывают те места, где они ходили, но описывают не лирически: "Ах, как здорово, какой красивый закат!" и т.п., а технически: сколько надо пройти, сколько верёвок повесить для преодоления того или иного перевала, какая его сложность, где можно остановиться, где поставить палатку, какие опасности.

В.: Такая полезная информация.

С.М.: Очень полезная. Эта информация помогает, повышает безопасность путешествия, сберечь жизни людей, обойтись без травм при прохождении маршрута. Вы представляете, если вы пойдёте, не знаете, что вас ждёт, где какие склоны, где отвесная стена вас вдруг неожиданно будет подстерегать...

В.: Ну я так понимаю, что и это хорошо, что есть такая уникальная библиотека.

С.М.: И надо сказать, что этой библиотекой пользуются не только московские туристы, а туристы со всей России. Иногда специально приезжают сюда в Москву, чтобы поработать в этой библиотеке, найти информацию по тому маршруту, по которому они собираются пройти. Кроме того, ещё огромное количество работников полевых профессий: топографов, геологов, всяких там картографов и т.п. - все, кто совершает такие, ну близкие к туристским вояжи, но уже по долгу службы, а не по зову души, как туристы. Они тоже пользуются этой библиотекой. И вот такие трагические события, о которых, наверно, Сергей лучше расскажет.

В.: Да, Сергей Иванович, а что ж такого трагического? Потому что всё, что сейчас рассказал Сергей Владимирович, это всё замечательно. Хоть есть какое-то помещение, есть уникальная библиотека. В чём экстренность нашей встречи?

С.Ч.: Трагическое в нашей встречи то, что в настоящее время туристы Москвы, а количество их до 400 тыс. человек, фактически лишаются своего единственного помещения в Москве. Наверное, произошло это в первую очередь потому, что руководство клуба, в частности, директор Калмыков, вовремя не урегулировал имущественные отношения с департаментом имущества города Москвы, какие-то у них сложные трения были и департамент имущества города Москвы вынужден был поставить вопрос о выселении этой организации из данного помещения. Трагедия в том, что недобросовестность одного человека, фактически далёкого от самодеятельного спортивно-оздоровительного туризма, привела к тому, что остаются без методической помощи, без помощи в организации походов огромное количество москвичей. Ну и соответственно по поводу библиотеки: к нам обращались несколько раз даже пограничники, которые хотели установить все перевалы на Кавказе, которые были хожены туристами, и которыми в данный момент пользуются чеченские боевики, и масса других примеров, которые вобщем-то говорят о важности и необходимости сохранения вот этой нашей ценности.

В.: То есть, я так понимаю (простите, что я вас перебил), что московские туристы оказались на улице буквально.

С.М.: Но пока ещё нет.

С.Ч.: Пока ещё нет.

С.М.: Но в ближайшие дни могут оказаться.

С.Ч.: Скорей всего в январе окажутся.

В.: Что значит, скорей всего?

С.Ч.: Потому что судебное заседание о выселении организации под названием "Городской центральный туристский клуб" назначено в арбитражном суде на 9 января. Естественно, иск Москомимущества о выселение мы считаем законным, мы просто возмущены той ситуацией, в которую попали. Что вот руководство клуба, вот этой административной единицы, являющейся предприятием профсоюзов, скрывало от общественности информацию о том, что отношения у них не урегулированы, фактически нет договора аренды 4 года, аренда платится весьма в небольших количествах от того, что должно было платиться, и в результате Москомимущество совершенно справедливо ведёт с такими организациями борьбу. Но туристы-то здесь ни при чём!

В.: Вы знаете, мне такая мысль пришла в голову: всё-таки капитализм, гораздо выгоднее склад там сделать какой-нибудь...

С.М.: Вы знаете, вот Вы не правы, у меня вот лежит распоряжение Департамента государственного муниципального имущества города Москвы номер вот здесь написан 3916-Р, подписанное руководителем департамента Толкачёвым ещё 26 июля 2002 г., в котором говорится: "передать в аренду сроком на 5 лет Общероссийской общественной организации Академия культуры России нежилое помещение площадью 310,7 кв.м по Большой Коммунистической улице, д. 17 под офис". Т.е. не складу отдаёт это помещение...

В.: А офису...

С.М.: А офису Академии культуры России, тоже общественной организации. Получается так, что ну какую-то одну организацию, которая ведёт огромную работу по оздоровлению москвичей, но в данном случае я имею в виду всё-таки не Центральный московский туристский клуб, который вобщем-то занимается только содержанием помещения, а именно Федерацию туризма, которая в этом помещение ведёт уже много лет эту работу, и передаётся другой организации, наверное, достойной...

С.Ч.: Достойной организации...

С.М.: Организации. Но почему вот для этого, для того, чтобы дать другой организации помещение, выселяют московский турклуб, который занимал это помещение 26 лет? Между прочим, 26 лет. Вы знаете, я помню, когда только библиотека переселялась в это помещение (библиотека раньше была в помещении на Садово-Кудринской, д. 4, там было очень тесно. И вот, наконец, правительство Москвы выделило помещение на Большой Коммунистической, куда и переехала библиотека), вот только переезд занял почти год. Это огромный титанический труд, такое огромное количество литературы упаковать, перевести, расставить, систематизировать, и сейчас, получается, если сейчас вот Арбитражный суд решит вопрос в пользу Москомимущества, удовлетворит иск Москомимущества, то библиотеку просто некуда девать вообще, нет другого помещения в Москве, куда её можно перевести и чтобы она там работала. В результате чего мы можем получить взрыв травматизма, взрыв смертей. Не только в туризме, ну и опять же там в геологии, вот там может быть и у пограничников и т.п. Вот непонятно: ещё до того, как Москомимущество подало иск в арбитражный суд, ещё до того, как арбитражный суд решил: выселять московский турклуб или не выселять, - ещё до того уже издаётся распоряжение о том, что это помещение передаётся другой организации, которая вообще могла и не знать, что помещение занято, что там работает библиотека, собираются туристы, люди, которые пользуются этим помещением. Толпа там каждый вечер собирается, эти люди узнают об этом, ну, 2,5 недели назад, хотя вот это распоряжение подписано ещё 26 июля.

В.: Сергей Иванович, а может быть, власти считают, что не эффективно работает турклуб? Не было высказано ничего по поводу этого.

С.Ч.: Замечаний по поводу неэффективности работы не было, более того, я могу сказать, что мы, как Федерация, выполняем свою функцию, например в программе правительства Москвы вместе с Москомспортом. Программа называется "Спорт для всех-2002", у нас там очень много позиций, мы проводим огромное количество соревнований (больше 50 только московского уровня, не говоря уже об окружных, районных и более мелких). Мы проводим огромное количество слётов, походов. Вобщем-то замечаний нет. Более того, видя, что у нас довольно приличная работа идет, Комитет по туризму увидел в нас партнёров и включил в свою программу развития туризма в городе Москве до 2010 г. Это в принципе тоже о чём-то говорит, вобщем-то о качестве работы и о какой-то значимости и весомости для Москвы, теми людьми, которые непосредственно с нами имеют контакт. У департамента имущества города Москвы, у него же другие задачи - они должны грамотно и эффективно эксплуатировать помещения, принадлежащие Москве. Что сделать, если такая организация как "Городской центральный туристский клуб" не смогла найти общий язык, урегулировать взаимоотношения, заключить нормальный договор, проговорить арендные ставки, ну какие-то нецивилизованные взаимоотношения. Это привело к этой вот страшной для нас ситуации. Если бы это было поручено изначально Федерации спортивного туризма, я думаю, что никаких вопросов бы не было по использованию и эксплуатации этого помещения.

В.: Я вот только одного не могу понять: выходит, что это всё утаивают от вас?

С.М.: Да, именно так, совершенно точно.

В.: Сознательно?

С.М.: Сознательно. Директор московского клуба ещё в апреле, как выяснилось на суде, получил письмо от Москомимущества о том, что договор не будет заключён, ему надо освободить это помещение на Большой Коммунистической, иначе дело будет передано в арбитражный суд. И вот с апреля человек скрывал от общественности, даже от своих заместителей то, что вот клуб на грани выселения. Представляете, если б в апреле - мы бы все спокойно все проблемы решили.

Роман, вопрос на засыпку. Представьте, что Вы получаете письмо, допустим, из ЖЭКА о том, что Вы будете в ближайшее время выселены из вашей квартиры по решению суда. Что Вы будете делать?

В.: Я буду действовать!

С.М.: Как?

В.: Чтобы меня не выселили.

С.М.: А вот господин Калмыков затеял ремонт в том помещение, которое он должен будет освободить. Вы представляете: в апреле он получает письмо о том, что его будут выселять, а в мае он в этом помещение затевает ремонт.

В.: А зачем?

С.М: Я не могу сказать. Моей логики не хватает для того, чтобы понять эти действия. Калмыков подчиняется непосредственно Московскому совету профсоюзов, г-ну Нагайцеву. Вот я абсолютно убеждён, что если бы Калмыков доложил о ситуации Нагайцеву, Нагайцев мог бы выйти на мэра Москвы, на Лужкова. Ведь совсем недавно заключалось трёхстороннее соглашение, подписывалось, между правительством Москвы, профсоюзами и союзом предпринимателей, где могли бы эти вопросы урегулированы быть. Мне так кажется, что Калмыков не только от туристов скрывает, вот всё, что там делается, скрывает даже от своего начальства.

В.: А зачем?

С.М.: Для того, чтобы усидеть как можно дольше, больше в этом кресле. Это кресло, видимо, очень тёплое; возможно, оно очень хлебное. Вы знаете, я примерно 1,5 года назад написал письмо в правительство Москвы о том, что необходимо проверить работу московского турклуба. Из некоторых помещений турклуба туристы выселены и эти помещения сданы арендаторам, неизвестно куда уходят деньги от аренды, вся работа, которая написана в уставе московского турклуба, практически завалена, по развитию туризма (то, что касается турклуба, не надо путать с общественной организацией "Федерация спортивного туризма"). Вице-премьер правительства Москвы Орджоникидзе отправил это письмо в совет московских профсоюзов, откуда вообще полгода никакой реакции не было, после нескольких напоминаний через год они написали, что проверка не подтвердила этих фактов. Теперь мы видим, какая это была проверка - это была просто обычная казенная чиновничья отписка. Вот к чему она привела: к тому, что сотни, даже тысячи москвичей могут остаться без турклуба и это в тот момент, когда президентом...

В.: Я только хотел сказать...

С.М.: Президент Путин недавно совсем провёл Госсовет о развитие физической культуры и спорта в России. Правительство Москвы, в частности, Юрий Михайлович Лужков (я просто сам знаю о том, какие он принимает меры) много внимания уделяет развитию туризма в Москве. По-моему, 1,5 месяца назад - да, Сергей?..

С.Ч.: 29 октября подписана премьер-министром Касьяновым концепция о развитие физкультуры и спорта в РФ.

С.М.: Где очень много внимания уде...

С.Ч.: Где очень много уделяется внимания организации работы таким образом, чтобы создавать структуры и спортивно-оздоровительные клубы, на базе которых будет непосредственно происходить оздоровление и лечение. Например, детей от наркомании. Это подразумевается создание подростковых туристских клубов. Именно такими словами...

С.М.: Спортивный туризм там очень часто упоминается.

С.Ч.: Вот что поразительно: с одной стороны, руководство на высшем уровне пытается как-то заботиться о здоровье нации, о простых людях; а, с другой стороны, происходит то, что мы вот только что излагали.

В.: Ну это: "Жалует царь, да не жалует псарь".

С.М.: Вы знаете, когда мы обратились за помощью в различные инстанции, выяснилось, что нас, туристов Москвы, любят, поддерживают. Московский Спорткомитет, Комитет по туризму Правительства Москвы, Комитет по делам семьи и молодёжи Правительства Москвы. Но Москомимущество считает, что вот это помещение важнее передать Академии культуры России, по каким-то соображениям, я не знаю, вот эта академия, которую возглавляет наша известная заслуженная певица Людмила Зыкина.

В.: Ну, наверное, давайте скажем, что это достойное учреждение.

С.М.: Мы не говорим ничего плохого про него, мы не можем ничего сказать. Но я говорю только о том, что Москомимущество сделало выбор в пользу Академии. Почему?

В.: Ну я думаю, что на самом деле у президента Федерации спортивного туризма города Москвы. Вот вы, Сергей Иванович, можете выйти на высокий уровень...

С.Ч.: На данный момент: мы ведём переговоры с комиссией по имущественным отношениям Думы, и она нас поддерживает в этом вопросе. Но как она поддерживает: она считает, что если распоряжение правительства или постановление Москвы выпущено, то отменить его крайне проблематично, поскольку сделано всё достаточно законно внешне. Можно как-то там готовить постановление, или искать новое помещение для клуба.

С.М.: Это можно годами искать.

С.Ч.: Да, это можно годами искать. С юридической точки зрения к департаменту муниципального имущества города Москвы не придерёшься.

В.: То есть вполне возможно, что 9 января - кровавое воскресенье, как говорится?

С.М.: Да, может оказаться кровавое воскресенье для московского туризма.

С.Ч.: Для 400 тыс. московских туристов.

С.М.: Вот есть, кроме того... Сергей сказал: законные основания для выпуска этого распоряжения, юридически, как говорится, никаких проблем нет. Но есть ещё какой-то здравый смысл, какая-то логика. Ну, если все высшие инстанции правительства Москвы, России хочет заняться оздоровлением нации - наконец-то!, - если администрация московского турклуба не справляется со своей работой, то почему не передать это помещение в оперативное управление московской федерации туризма? Общественной организации, юридически зарегистрированной в Москве. Которая имеет свой статус, печать, бланки и т.п. Пусть тогда московская федерация туризма, которая реально занимается развитием туризма в Москве, пусть она и содержит это помещение, без такого посредника, как московский туристский клуб. Вот это было бы логично, а не просто выкидывать 400 тыс. московских туристов на улицу.

Есть ещё важный момент, которые все забывают. В Москве очень хорошо поставлена работа по туризму с подростками. Есть у нас в Москве станция юных туристов городская, во всех районах Москвы есть многочисленные секции в домах творчества молодёжи, в школах там и т.д. Но когда дети кончают школу, когда им наступает 18 лет, они уже не имеют права пользоваться этими учреждениями департаментов образования Москвы, это только для школьников, учащихся. Раньше, я напомню, в каждом районе Москвы был туристский клуб, и школьники, окончив своё учреждение и достигнув 18 лет, приходили заниматься в московский городской клуб. Сейчас пойти им будет некуда, эти ребятишки, скорее всего, будут тусоваться по подворотням, и сколько потом денег придётся вложить, в том числе московскому правительству, на борьбу там с наркоманией, с хулиганством, и прочими такими...

С.Ч.: Даже с организованной подростковой преступностью.

С.М.: Когда детям, подросткам в самый опасный возраст - от 18, ведь вы понимаете, и выше, когда им нечем заняться, вот в этот момент наступает всё, что вы говорите, все отрицательные последствия. Когда же их увлечь походами - я вот, например, 30 лет занимаюсь туризмом, в том числе и с детьми занимался, и, откровенно говоря, я вот таких случаев, чтобы там какого-то курения анаши, была какая-то ещё наркомания - среди туристов я просто не знаю. Мне это не известно.

В.: Ну, что я могу сказать, дорогие друзья, наше время в эфире ограничено, будем ждать 9 января. Всё-таки есть какая-то надежда?

С.М.: Всё зависит от того, как правительство Москвы оценит эту ситуацию. Чисто юридически или, может быть, всё-таки с позиции здравого смысла.

В.: Спасибо. Мы будем надеяться. А я напомню, что у меня в гостях были главный редактор газеты "Вольный ветер" Сергей Владимирович Минделевич и президент Федерации спортивного туризма города Москвы, заслуженный мастер спорта России Сергей Иванович Черник. Спасибо.

С.М.: Хорошей погоды на маршрутах!

Далее песня Ивасей "Прощайте, прощайте..." Очень оптимистично...